Dr. Dejan Zadravec

Povod za pogovor z dr. Dejanom Zadravcem je razstava o slikarju Janu Oeltjenu, ki je v Zgodovinskem arhivu na ogled še do konca leta. Avtorja razstave sta moj sogovornik in Martina Mehrmann-Schmidt, slikarjeva pravnukinja.

SMS: Dejan, Jan Oeltjen in njegova »ptujska ljubezen« – kašna zgodba je pravzaprav to?

DEJAN ZADRAVEC:  Elza in Jan sta se spoznala junija 1910 na romantičnem otoku Iscia v Italiji. Par mesecev pred tem je Jan dobil hčerko z berlinsko slikarko Johanno Feuereisen. Ampak: Elza in Jan sta se fatalno zaljubila in tudi kasneje sta se imela hkrati strašno rada in se kregala »na polno«. Bila sta si življenjska ljubezen, umetniški par, polna čustvenega naboja. Zelo kritična sta bila drug od drugega; umetniško sta se dopolnjevala, kar se vidi v njunih umetniških delih. Nenazdnje je Elza vpeljala Jana v krog znanega dunajskega slikarja Oscarja Kokoschke. Bila sta res en tak umetniški par.

SMS: Franc Mlakar rad reče, da je to – Jan in Elza – hollywoodska štorija …

DEJAN ZADRAVEC:  Ja, on z nemškega severa, ona »z Balkana«, ona navdušenka nad naciji in Hitlerjem, on njegov oster nasprotnik. Teh plusov in minusov med njima je bilo ogromno. Zdaj imamo nekaj sto pisem, pa Elzine dnevnike in po raziskavi tega vsega se bo dalo razvozlati in sestaviti njuno zgodbo.

SMS: To bi res lahko bil en tak zgodovinski film …

DEJAN ZADRAVEC:  Drži; veliko sta namreč potovala, tudi po Balkanu, po celi Evropi … Ko bo nekdo to zgodbo na osnovi virov dobro raziskal, bo morda kdaj to tudi navdih kakšnemu filmskemu scenaristu …

SMS: Dejan, pa povejva najprej bralcem, kako sploh pride do razstave. Mogoče si mi, splošna publika, ne znamo čisto dobro predstaljati, kakšni so koraki do ene take razstave?

DEJAN ZADRAVEC: Najprej je treba dobiti dela, »material« za razstavo. Sam s tem nikoli nisem imel težav, ker sem vedno videl, kaj bi se še dalo narediti glede na obstoječe vire. Pri tej razstavi pa je bil povod še drugi: pridobitev zapuščine rodbine Kazimir – Oeltjen, za kar sem si 2 leti prizadeval, od leta 2015, ko sem gospo Martino Mehrmann-Schmidt spoznal. Najprej je gospa hotela gradivo podariti kakšnemu muzeju v Nemčiji, recimo v Oldenburški deželni muzej ali pa Kuenstler Haus Jan Oeltjen; no, po dveh letih pepričevanj pa mi jo je uspelo jo prepričati in celotno pisno in slikovno dediščino je zapustila nam. Takrat sem si zadal nalogo, da to zapuščino v dveh letih popišem in nato se mi je zadelo smiselno ljudem pokazati, kaj smo dobili in se na ta način tudi zahvaliti gospe za to, kar nam je podarila. Zato sem jo tudi povabil, da je soavtorica razstave. Ona namerava tu živeti, dobila je povrnjeno posest, ki je bila nacionalizirana, namerava imeti mali hotelček in želel sem si, da jo s to razstavo tudi malo promoviramo.

No, nato pa je bilo za razstavo treba poiskati, prebrati in pregledati vso gradivo, ki obstaja. Pet metrov dokumentov, stotisoče strani, 50 škatel je bilo tega pridobljenega gradiva. Vse to je treba najprej urediti v zaporedje, popisati, da je že iz popisa vidno, kaj vse se nahaja v fondu. In arhivisti smo tisti, ki končnemu uprabniku – običjno raziskovalcem – omogočimo oz. olajšamo iskanje. Gradivo je treba urediti v logično strukturo. To ni prav lahka naloga. Treba je imeti obširno znanje, ne le o gradivu, ki si ga dobil, pač pa o tudih samih načelih arhivistične stroke. Biti moraš dober logik; zampomniti si in postaviti strukturo; saj si prvi, ki se ukvarja z nekim gradivom. Vsak fond je namreč drugačna entiteta. Primer: Gospostvo Ptujski grad je recimo fond, ki vsebuje čez 100 metrov gradiva. Dokler tega ne vidiš, si ne znaš predstajavljati … Spraviti to v logično obliko je mukotrpno delo.

SMS: Kronološka razrstitev torej ni edini pristop?

DEJAN ZADRAVEC: Seveda ne. Kronološko popisovati takšno količino gradivo ni smiselno. Sama kronološkost ni vedno ključ, pač pa vedno vsebina. Raziskovalca zanima določena oseba ali dejavnost … vsebina skratka. Ko imaš 100.000 dokumentov, jih kronološko spoloh ne moreš popisati … Če je dokumentov malo, se to da. Če pa je 100.000 ali več dokumentov, pa se kronološko to enostavno ne da popisati.

SMS: Vrniva se na začetek, Dejan: Dajva bralcem najprej predstaviti Dejana Zadravca. Sam sem te spoznal nekoč … povezal z mestnimi hišami, nato srečal pri ureditvi stari ptujskega pokopališča …. Kdo je Dejan, kako je prišel na Ptuj …?

DEJAN ZADRAVEC: Marsikdo me je spoznal prek kolumen o mestnih hišah v Ptujčanu; skoraj dve leti sem jih obljavljal in opisal okrog 30 hiš … No, rojen sem v Podčetrtku, pred 4 desetljetji. Srednjo šolo sem obiskoval v Celju, nato sem v Mariboru študiral zgodovino in angleški jezik. Po diplomi 2003 sem vpisal magisterij iz zgodovine, ga 2006 napisal, apak ga nisem branil, ker je eden od članov komisije, akademik dr. Jože Mlinarič ocenil, da je moja naloga predobra, da bi bila samo magiserij. Tako je mojemu mentorju predlagal, da naj se takoj prepišem na doktorat, no, in nalogo sem nato obranil kot doktorat.

SMS: In za kakšno temo je šlo?

DEJAN ZADRAVEC:  Gospostvo Podčetrtek, za obdobje 1670 – 1700. Neke vrste mikrozgodovinska raziskava enega izmed 100 gospostev, ki so se takrat nahajala na Štajerskem. Bila je mišljena kot nekakšno vzorčno delo, kako bi se naj raziskovala gospostva v Sloveniji. No, nato pa sem se leta 2008 zaposlil na nekem projektu na umetnostni zgodovini v Ljubljani, leta 2011 pa sem se prijavil na delovno mesto arhivista v ZAP. Mojo predhodnico na tem delovnem mestu, za starejše gradivo, Marijo Hernja Masten sem poznal že od prej in ocenil, da bi bilo znimivo, če bi šel na Ptuj. Na dan norcev, 1. apirla 2011, sem začel delati na Ptuju. Takratni direktor mi je rekel: »V velike čevlje si stopil.« 


Gospostva in plemstvo na Štajerskem – to sta bili takrat ob prihodu na Ptuj moji raziskovalni temi. Čista tabula rasa pri nas. Ko pa sem prišel na Ptuj, sem začel raziskovati mestno zgodovino, in ko sem videl, kaj vse je bilo napisanega in kaj bi se še dalo – ker mesto je velikan, kar se tiče zgodovine med slovenskimi mesti – takrat sem se v Ptuj – reciva kar tako, romantično – v mestece zaljubil. Od takrat se ob svojem rednem arhivskem delu posvečam raziskovanju zgodovine mesta in njegove neposredne okolice.

Ugodovil sem, da bi bilo nujno, preden se lotim resnih sintez, pripraviti nekaj priročnikov. En tak primer je npr. priročnik Ptujski meščani (izšel leta 2017). Napisal sem biografski priročnik o meščanih do velikega požara leta 1684. Podatke sem črpal iz vseh mogočih virov. Pred tem je bilo znanih kakšnih 100, 150 meščanov, zdaj pa je v tej knjigi 1300 imen ptujskih meščanov. No, in to je zdaj osnova za karkoli. Če bo kdo pisal npr. zgodovino kakšne hiše na Ptuju, bo vzel v roko to knjigo in si bo z njo pomagal. Tu je na enem mestu zbrano vse, kar sem v treh letih našel v različnih virih; na Dunaju sem našel ogromno, pa v listinah različnih arhivov. Izvoli, podarim ti en izvod …

SMS: Fasicnantno, hvala, Dejan. … Te knjige nimam v zavesti – kot tudi marsičesa drugega ne …

DEJAN ZADRAVEC: Porebuješ temeljne reči, ki ti potem pomagajo pri pisanju sintez. In Ptuj ima dejansko tovrstnih priročnikov malo. Tudi glede starega pokopališča – obstajala je možnost, da se bo ob ureditvi kaj uničiilo – sem si rekel: Pojdi in popiši. Takih priročnikov bi se dalo narediti še veliko.

SMS: Imaš kakšnega v planu?

DEJAN ZADRAVEC:  Ja, rad bi izdal zgodovino ptujskih hiš … to je ogromna zadeva … nekaj malega sem objavil sicer v Ptujčanu … in kmalu bom začel delo na tej monografiji, ki bo po moje megalomansko delo. Ne vem, če bom sam še kdaj napisal takšno delo. Ptuj bo pa dobil – v večih zvezkih – monumentalno delo; računam na 16 zvezkov, vsak po 200, 250 strani … ogromno reprodukcij fotografij, dokumentov, zgodovine hiš, oseb, ki so tam živele … Malo mest ima tako monografijo. … No, 204 hiše v mestnem jedru – to se da narediti. Meni je to zanimivo in izziv. Gradiva o starejši ptujski mestni zgodovini je namreč zelo malo ohranjenega in zato je potreben poseben način raziskovanja in razmišljanja – deduktiven. Pri slednjem načinu moraš razpršene delčke sestaviti v celoto, kot sta to počela legendarna detektiva Sherlock Holmes in Hercule Poirot, ki sem ju od malega rad gledal. Ta način mi leži. Kot sem ravnokar omenil, gradiva ni toliko, da bi ga lahko »z lopato stran metal« – malo ga je in zato moraš imeti ogromno znanja, da lahko te delčke spraviš v objektivno, znanstveno celoto. Pravilno zalepiti te dekčke, pa terja znanje. Seveda tudi znanje o drugih mestih, nemških, avstrijskih … – delovala so namreč po istem načelu … in če pri drugem mestu razumeš, ugoviš, najdeš …, potem to poskušaš uporabiti v primeru Ptuja. Brez znanja ne veš, kaj si našel. Znanje ti omogoči, da bereš med vrsticami. Tisto, kar je zapisano, pove o tistem, kar ni zapisano.

SMS: Se pravi, arhivist – zgodovinar – raziskovalec je torej nekakšen detektiv …

DEJAN ZADRAVEC: Ja; v ptujskem primeru še posebej, ker je bil tam nekje leta 1815 starejši mestni arhiv uničen in je ohranjenega gradiva malo. Verjetno se je ob prenovi mestne hiše večino gradiva dalo v uničenje. Simon Povoden še v letu 1815 piše o ogromnem arhivu, potem pa so gradivo verejetno izločili in uničili. Za mesto nimamo npr. davčnih registrov. Zato je npr. ugotavljanje lastnikov hiš mukotrpno delo. Zelo je treba povezovati in če najdeš še dve, tri generacije lastnikov pred uvedbo zemljiških knjig (tam ok. 1770), se počutiš kot zmagovalec, torej zelo dobro.

SMS:  Dejan, vrhunski strokovnjak za zgodovino kot si ti … – kako in koliko danes Ptujčani poznamo to zgodovino, se je zavedamo? Ne govoriva o vas, arhivistih, muzealcih, profesorjih zgodovine … Koliko smo mi, meščani ozaveščeni glede zgodovine? Kakšen odnos imamo do zgdodovine mesta?

DEJAN ZADRAVEC: Težko rečem. Glede na dogodke, ki jih pripraljamo v ZAP, je odziv ljudi zelo dober. 70 do 100 ljudi pride na otvoritegv. V Ahriv RS, npr., ne pride toliko ljudi, pa v Ljubljani živi 250.000 ljudi; na Ptuju pa … 10 krat manj … Kar pomeni, da ljudje cenijo naše delo, po drugi strani pa se zavedajo ptujske zgodovine in jim je zanimiva. To so predvsem odrasli ljudje, ki so že zreli; to ni mladina. Mladine zgodovina dandanes še ne zanima. Sčasoma pa se začne zavedati. Ptujčani imam občutek, da vejo, da je bil Ptuj pomembno zgodovinsko mesto in da ima zelo zanimivo zgodovino, ne vejo pa točno, kaj. Vsi vejo nekaj o rimskem obdobju, pa o slovensko-nemških nacionalnih trenjih konec 19. steletja in začetku 20. stoljeta in da so po koncu 2. svetovne vojne Nemci odšli ter so se v te hiše naselili revnejši ljudje iz okolice. Tu se pa konča. 

Čeprav je v resnici obdobje od 1400 – 1600 obdobje, ko se lahko piše zdovina mesta z velikimi črkami. Trije Ptujčani so takrat odšli v Nuernberg in tam postali eni od desetih najbolj bogatih meščanov – in to v Nuerbnergu, ki je bil eno pomembnejših evropskih trgovskih mest tistega časa!

SMS: Se znamo iz zgodovine učiti?

DEJAN ZADRAVEC: Mislim, da se ne znamo. Če pogledamo, kaj se dogaja po svetu, vidimo, da imamo spomin zlate ribice in ne vemo, kako bi bilo treba danes misliti stvari … Ljudje pozabljajo, prehitro. 

SMS: Ptujska zgodovina – konec koncev – česa nas uči? Tu smo, od prvih naselbin do danes …?

DEJAN ZADRAVEC: Ptuj ima neprekinjeno 2000 letno zgodovino. Rimsko, nato srednji vek, nakar razvoj mesta, trgovski vzpon v 14., 15., 16. stoletju. Trgovci, Italijani, Čehi, Nemci so bili tukaj, in to zelo bogati. Potem pridejoj požari in kuge … mesto precej obuboža, v 19., 20. stoletju nacionalna trenja in danes smo tu, kjer smo: Ptuj je staro mesto, ki pa skoraj nima mestnega utripa. Po letu 1945 je meščanska tradicija prekinjena. In to je imelo posledice, poznajo se še dandanes. Iz tega se je treba naučiti: ptujsko zgodovino je treba gojiti dalje. Je pa tudi breme, za Ptuj in Ptujčane. Se mi zdi, da smo tudi malo talci svoje znamenite preteklosti. Tudi oblast. Vse temelji na zgodovinskem oz. kulturnem turizmu in se kar nekako ne ve, kam bi se šlo. Tako smo po svoje kar ujeti v pretekost. Vizije za naprej pa ni v celoti dodelane… Pa toliko vsega ima mesto ponuditi.

Ker nisem od tod, nisem bil toliko obremenjen z mestom in sem lahko precej nepristransko pogledal na reči. Delam na osnovi virov in podatkov in skušam preteklost sestaviti v objektivno sliko in približati realnosti. Ampak to je vedno moja interpretacija. Zgodovina namreč zmeraj nastaja. Naslednje generacije jo bodo gotovo dopolnjevale.

SMS: Je kakšen segment ptujske zgodovine, ki je morda neupravičeno »v senci«?

DEJAN ZADRAVEC: Ja, Ptuj – in to se malo poudarja – je bil tudi vojaško središče. Meni osebno je vojaška zgodovina mesta izjemna. Še posebej Cesarsko kraljevi vojaški invalidski dom na Ptuju. Vladarica MarijaTerezija je prišla leta 1750 na Ptuj, in ko je videla, kako zelo je bilo mesto obubožano, se je odločila, da mu nekako pomaga. In sicer v prvi vrsti s povečanjem števila prebivalstva ter s tem kupne moči. Že naslednje leto je ustanovila dom za invalite in odslužene vajake. Sem pride živet nekaj sto vojakov s svojimi družinami; kakšno pomembno povečanje prebivalstva je bilo to takrat! In ti vojaki so imeli penzije, bili so časniki, torej tudi plemiškega rodu, premoženje … V bistvu je poveljnik vojaško invalidskega doma vodil mesto. Mestni svet in sodnik oz. pozneje župan sta odgovarjala poveljniku doma. Tu, kjer je bila nekoč tržnica, je bila kasarna, prav tako lučaj stran v nekdanji Sauerjevi svobodni hiši ; na Prešernovi Špital (danes št. 18),… Čez 100 vojakov je umrlo tu samo v enem letu. Tudi nekdanje pokopalilšče je bilo najprej vojaško pokopališče, šele kasneje za meščane. Pa prej obramba pred Turki … Samo štirje taki vojaško-invalidski domovi so bili v Evropi: na Dunaju, na Madžarskem, v Italiji in na Ptuju. Tu imamo gradiva malo morje. Kipertz kavarna – današnji hotel Mitra – vprašanje, če bi jo bilo smiselno jo delati, če ne bi bilo tukaj nekdanjih vojakov. Bila je biljardnica, vojaška godba … Vojaška ptujska zgodovina, od rimskih časov dalje, je kontinuirana od rimskih časov naprej in bi gotovo lahko bila blazna tržna niša …

SMS: Ja, me je kar fascinirala informacija o tem, kako zelo je obiskan muzej vojaštva v Pivki …

DEJAN ZADRAVEC: Mesto Ptuj, takšno kot je, glede na svojo zgodovino, bi moralo imeti ob vseh občinskih uradnikih vsaj eno delovno mesto zgodovinarja na sami občini … 

SMS: Dejan, mlada sva, vse še bo! Hvala ti za zanimiv pogovor, želim ti navdihnjeno raziskovanje in se veselim tvojih prihodnjih objav. Hvala ti.


KOMETIRAJTE IN ŠIRITE DOBRO ZGODBO! Po 297. členu Kazenskega zakonika je posameznik kazensko odgovoren za javno spodbujanje sovraštva, nasilja ali nestrpnosti. Uredništvo si pridržuje pravico do izbrisa komentarjev, ki žalijo, javno spodbujajo sovraštvo, razdor ali nestrpnost, so prekomerno obsceni, oglašujejo, na kakršenkoli način kršijo zakonodajo Republike Slovenije ali huje kršijo splošne pogoje uporabe spletne strani ptujcani.si.

Samo občan

Menim, da je za lokalno skupnost dobro, če je lahko 30.000 občanov v stalnem dialogu s 30-imi izovljenimi in zaposlenimi na občini. Zato pomagam graditi platformo Ptujčan/i.

%d bloggers like this: